[Anonim]

fırat çölgeçen;9207 wrote:

Sayın burç, sayın izmirligizem “huzurlu ” ifadesini kullandığı için ben öyle bir açıklama yaptım.Zira, silahla hiçbir yerde huzur sağlanamaz. Sizin dediklerinize de katılıyorum.

Söz, Mesih’ti; O, Hak’tı.
Lütuf, İsa Mesih’i sevenlere ölümsüz sevgiyle !
Dünyayı kazansan neye yarar ? hac5 isamesihyasiyor

Çok haklısınız Fırat Abi… Huzur silahla gelmez. Gelsebile bu anlık olur; tarih bize gösterir ki silahla gelen anlık huzurlar gün gelmiştir mutlaka geri tepmiş, daha büyük isyanlara sebeb olmuştur.

Ama yine de bu konuda Osmanlı’yı suçlayamam. Çünkü bu bir süreçti. O günlerde herşey silahla hal ediliyordu, Osmanlı da bu modaya uyuyordu.

Aynı zamanda olaylara 600 yıllık bir süreçten bakarsak… Osmanlı kurulduğunda A dan Z ye herşey padişahın elindeydi. Ona en ufak bir itirazda bulunanı öldürüyorlardı. Ama bu 600 yılda dünya çok değişti ve değişen dünyaya Osmanlı da ayak uydurabildi. Örneğin ilk başlarda herşey padişahın elindeyken (bir nevi zorbalık varken) son dönemlere doğru padişahın yetkileri kısıtlandı, ayanlar meclisi açıldı ve bu ayanlar meclisinin millet vekilleri seçimle başa geldi. Yani Osmanlı son dönemlerinde zaten artık silahı tek çözüm olarak görmüyordu, ülkeye dünyada var olan demokrasiyi getirmişti. O günün demokrasisi bu güne kadar elbetteki çok ilkeldi. (millet vekili adayı sadece belli bir kesim olabilirdi, sadece belli şehirlerde seçimler yapılabilirdi falan filan) ama dediğim gibi bunlar hep bir süreç işiydi ve ben eminim ki eğer Osmanlı bir 100 yıl daha yaşayabilseydi, zaten ülkeye soktuğu demokrasi bu yüzyıllık süreçte daha da rayına oturabilecekti.

Açıkçası Server Tanilli’den Osmanlı’yı öğrenmeyi doğru bulmuyorum. Server Tanilli ciddi anlamda Osmanlı karşıtı olan bir kişidir ve bu düşüncelerini de eserlerine yansıtır. Örneğin Yahudiyi yahudi halkından öğrenmek çok farklı bir şeydir bir de Yahudiyi Filistin’de yaşayan Müslümanlardan öğrenmek çok daha farklı bir şeydir.

Hem çağdaş, modern, Atatürkçü, ilerici olup ta Osmanlı sevdalısı olan insanlar da mevcuttur ki bana göre bunların en iyi örneği İlber Ortaylı’dır. Akabininde hemen Murat Bardakçı’yı da örnek verebilirim. Bence Osmanlı bu kişilerden öğrenilmelidir.

Ben de zamanında Osmanlı’yı hiç sevmezdim. Benim için de Osmanlı sadece şeriattan ve zulümden ibaret birşeydi; ama İlber Ortaylı’yı ve Murat Bardakçı’yı okuduğumda gerçekten fikirlerim değişti ve zamanında çok yanlış düşündüğümü gördüm.

[Anonim]

Sayın burç, ikinci ve üçüncü paragrafta yazdıklarınıza maalesef katılmıyorum. Bence detaylı bir araştırma yapmanızı öneririm.( Bunu yzdığım için, bana darılmayacağınızı Rab’de umuyorum .) Yazınızdan anladığım kadarıyla dediğim kitapları okumadığınızı anlıyorum. Server Tanilli’nin siyasi düşüncesi beni ilgilendirmez. Ama araştırmalarım, onun yazılarının en tarafsız gözükeni. Sadece, o iki kitap birer örnekti. Örnekleri çoğaltabilirim.Şu bir gerçek ki,biz Osmanlı değiliz ve de meclis oluşturulması hatta kapatıması( padişah tarafından ), padişahın istemiyle oluşmuş bir olgu değildi. O zaman ki, dünyasal koşulların bir zorlamasıydı. O zaman Türk ifadesi değil; Osmanlı ifadesi geçerliydi. Türk sözcüğünün geçerliliğini sağlayan T. C. nin kurucusu Atatürk’tür.

İlber Ortaylı ve özellikle de Murat Bardakçı’nın inceleme ve araştırmalarını okumaktan büyük zevk duyarım. Osmanlının son dönemleri ve Türkiye Cumhuriyeti’nin oluşturulması ve kurulması ile ilgili de en büyük referans ( benim için ) üç ciltlik Atatürk’ün “Nutuk ” ( Söylev ) adlı kitabıdır. Tabi birde, şu anda benim elimde yok; ama sanırım bulunabilir, Atatürk’ün okullarda okutulması için yazdığı tarih kitapları.

Neyse ! Biz Türküz, doğduğumuz, yaşadığımız ve de öleceğimiz , bayrağını ve topraklarını çok sevdiğimiz, onu korumak için öleceğimz Türkiye Cumhuriyeti’dir. Yazımı, Atatürk’ün ” Gençliğe Hitabesi” nde dediği sözleriyle bitiriyorum:

” Ey Türk gençliği ! Birinci vazifen, Türk istiklalini, Türk cumhuriyetini, ilelebet, muhafaza ve müdafaa etmektir.
………..
Ey Türk istikbalinin evladı ! İşte, bu ahval ve şerait içinde dahi, vazifen; Türk istiklal ve cumhuriyetini kurtarmaktır ! Muhtaç olduğun kudret, damarlarındaki asil kanda mevcuttur ! “

Söz, Mesih’ti; O, Hak’tı.
Lütuf, İsa Mesih’i sevenlere ölümsüz sevgiyle !
Dünyayı kazansan neye yarar ? :elsalla: :elsalla: :elsalla: hac5

[Anonim]

Ya Fırat Abi şimdi İlber Ortaylı olsun, Murat Bardakçı olsun Atatürkçü değiller mi? :)

İkiside Türk tarihine aşıktır ve dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu Mustafa Kemal’ide severler.

Ama onlar Osmanlı’daki bir olayı değerlendirirken bu değerlendirme içine Türkiye Cumhuriyetini sokmuyorlar. Yani olayları, olayların yaşanma zamanında ki şartlara göre değerlendiriyorlar. Örneğin, Osmanlının yükselişindeki devlet yapısını değerlendirirken, “bu gün Türkiye’de cumhuriyet vardır, Osmanlı’da Cumhuriyeti seçseydi harika bir iş yapmış olurdu” demiyorlar. O günün dünyasında “cumhuriyet” kavramının olmadığını, dolayısıyla hiç bir devletin “cumhuriyete” sahip olmadıklarını bildikleri için “Osmanlıda da neden cumhuriyet yoktu” demiyorlar. Olayları, geçtiği tarihin dünya şartlarına göre değerlendirmek bence objektifliktir ve doğru bir yoldur.

Dolayısıyla, sebeb ne olursa olsun, Osmanlı’ya bir meclis açmak ve Osmanlı’ya seçim sistemini getirmek o günün şartları için taktire şayan bir durumdur. En azından ben bunu bu şekilde düşünüyorum :)

Evet Türkiye Cumhuriyet’inin meclis yapısıyla ayanlar meclisinin meclis yapısını karşılaştırırsak, ayanların oldukça geri kalmış bir sistem olduğunu çok rahatlıkla görebiliriz. Ama eğer o günün dünya şartlarında Osmanlı gibi bir ülkede (şeriatın ve halifeliğin olduğu bir yerde) meclis açmak ve seçim sistemini imparatorluğa sokmak ciddi anlamda radikal ve güzel bir karardır.

[Anonim]

BURÇ;9224 wrote:

Ya Fırat Abi şimdi İlber Ortaylı olsun, Murat Bardakçı olsun Atatürkçü değiller mi? :)

İkiside Türk tarihine aşıktır ve dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu Mustafa Kemal’ide severler.

Ama onlar Osmanlı’daki bir olayı değerlendirirken bu değerlendirme içine Türkiye Cumhuriyetini sokmuyorlar. Yani olayları, olayların yaşanma zamanında ki şartlara göre değerlendiriyorlar. Örneğin, Osmanlının yükselişindeki devlet yapısını değerlendirirken, “bu gün Türkiye’de cumhuriyet vardır, Osmanlı’da Cumhuriyeti seçseydi harika bir iş yapmış olurdu” demiyorlar. O günün dünyasında “cumhuriyet” kavramının olmadığını, dolayısıyla hiç bir devletin “cumhuriyete” sahip olmadıklarını bildikleri için “Osmanlıda da neden cumhuriyet yoktu” demiyorlar. Olayları, geçtiği tarihin dünya şartlarına göre değerlendirmek bence objektifliktir ve doğru bir yoldur.

Dolayısıyla, sebeb ne olursa olsun, Osmanlı’ya bir meclis açmak ve Osmanlı’ya seçim sistemini getirmek o günün şartları için taktire şayan bir durumdur. En azından ben bunu bu şekilde düşünüyorum :)

Evet Türkiye Cumhuriyet’inin meclis yapısıyla ayanlar meclisinin meclis yapısını karşılaştırırsak, ayanların oldukça geri kalmış bir sistem olduğunu çok rahatlıkla görebiliriz. Ama eğer o günün dünya şartlarında Osmanlı gibi bir ülkede (şeriatın ve halifeliğin olduğu bir yerde) meclis açmak ve seçim sistemini imparatorluğa sokmak ciddi anlamda radikal ve güzel bir karardır.

Sevgili Rab’deki kardeşim burç,birinci paragrafta adını andığın kişiler, Atatürkçü değil demedim. 1. olarak bu, yazımda yalnış algılama olduğunun kanaatindeyim.“… okumaktan büyük zevk duyarım. ” diye yazımın 2. paragrafında sözcükler var. Onların yazılarında, öznele kaçan fazla bir yorum bulamazsın. Belgelere dayalı, araştırma ve incelemeye dayanan gerçeklerin olduğunu biliyor ve görüyoruz.

2. olarak; 1. paragrafımda, ” O zaman ki, dünyasal koşulların bir zorlamasıydı.” diye bir tümcem var. Dikkat edersen ” zorlaması ” sözcüğü çok önemli. O zaman ki dünyada ” cumhuriyet “ kavramı oluşmuştu. Zira 1789 Fransız devrimi olmuş. Pekala da buna bağlı olarak milliyetçilik kavramı gündeme gelmiş, bazı uluslar ki; başta Arnavutlar olmak üzere Osmanlı İmparatorluğundan koparak kendi bağımsızlıklarını ilan etmeye başlamışlardır. Tabi ki, bu dalgalanma Osmanlıyı da doğrudan etkilemiştir.

3. olarak; (Senin araştırmayı, okumayı çok sevdiğini; seninle söyleşilerimizde söylediğin kendi tümcelerinden biliyorum )dediğim kitaplara da en azından bir göz atarsan ( tarafsız yaklaşımla ) sevinirim. Rab, seni bereketlesin.Umarım sözlerim, seni kırmamıştır. :papatya: :papatya: :papatya:

Söz, Mesih’ti; O, Hak’tı.
Lütuf, İsa Mesih’i sevenlere ölümsüz sevgiyle !
Dünyayı kazansan neye yarar ? isasiyahbeyaz

[Anonim]

İlber Ortaylı’nın ve Murat Bardakçı’nın Atatürke bakışı konusundaki düşüncelerinizi yanlış anlamışım, özürdilerim…

Ama bir kaç şeye itiraz edecem :)

Dediğiniz gibi “Osmanlı Padişahları dünyasal koşulların zorlamalarını” her olay için kale almazdı. Bunun en basit örneği matbadır. Dünyaya matba geldi, bir çok devlet kullanmaya başladı ve ne yazıkki Osmanlı matbayı ülkeye sokmadı.

Ama meclisin açılmasını dünyasal koşulların zorlamasına bağlayamam. Çünkü ezelden beri bu Osmanlı’nın mantığıydı. Bakın daha Fransız İhtilali olmadığı dönemlerde bile İstanbul alındığında Patrikhane kapatılmamıştı. Patrikhanenin kapatılmaması Osmanlı’nın çok mu demokrat olduğunu gösterir? Elbetteki göstermez. Patrikhanenin kapatılmamasının altında demokrasiyle birlikte bir çok farklı sebebler yatmaktadır. Ama burada dikkate almamız gereken şey, Osmanlı’nın kendisinden olmayana da söz hakkı verip onlara da yaşama şansı vermesidir. Yani Osmanlıda demokrasinin temelleri Fransız ihtilalinden çok önceleri atılmıştı. Hep dediğim gibi, bunların hepsi bir süreçti ve meyvelerini ayanlar meclisiyle verdi.

Zaten şuda var, sizin de belirttiğiniz gibi, her ne kadar Osmanlı Padişahları ben Türk’üm dese de günümüz Türkiye Cumhuriyeti’ndeki Türklük anlayışına hiç bir zaman sahip olamamıştır. Sonuçla Osmanlı ulusal bir devlet değildi ki. Ulusal bir devlet olmadığı gibi de tam tersine bir imparatorluktu.

İmparatorluk anlayışı gereği, Fransız ihtilalinden çok önceleri zaten demokrasinin temelleri Osmanlı’da atılmıştı (örneğin Patrikhanenin kapatılmaması ve şeriatla yönetilen br ülkede Patrikhane gibi bir yerin dinsel tören yapmasına izin verilmesi gibi) Sonra yıllar yılları kovaladı ve Osmanlıdaki demokrasi hareketlerinin elle tutulur, gözle görülür ilk örneği ayanlar meclisi oldu (Yani ayanlar meclisinin mantığı aslında 1400 lü yıllardan gelmekteydi).

Kitap tavsiyelirinizi dikkate alıp, Server Tanilli’nin Osmanlı için yazdığı kitaplardan mutlaka alacam. Bu cumartesi günü şehir merkezine gidecem, o zaman mutlaka alırım. Açıkçası Server Tanilli’nin Osmanlı’yı anlatan kitaplarını hiç okumadım. Siyasi kimliğini bildiğimden dolayı, Osmanlı’ya ön yargıyla yaklaşmış olabileceğini düşünmüştüm ve hiç almamıştım.

Bundan yıllar önce Ali Kemal Meran’ın “Padişah Anaları” diye bir kitabını okumuştum. Osman ve Orhan Bey haricindeki hiç bir padişah annesi Türk değilmiş de, dolayısıyla padişahlar da Türk olmazlarmış da, bunca yıl bizi kandırmışlar da, bunu ilk fark eden Ali Kemal Meran’mış da falanmış da filanmış :)

Cidden merak ettim bu adamı. Yani bunca yıldır zaten bilinen şeyleri, neden bir mucit edasıyla önümüze sunuyordu da bize Osmanlı’yı kötülüyordu? Araştırdım… Adam Alevi çıktı. Zamanındaki Sunni-Alevi çekişmesini, hiç yaşamamasına rağmen, hala unutamamıştı ve bunu da kitabına yansıtmıştı.

Kalın bir kitaptı da…Rahat 600-700 sayfa vardı. Boşu boşuna 6-7 günüm gitmişti.

O gün bu gündür kendi kendineme söz verdim. Her konuda, ama özellikle de tarihi konularda, bir şey merak ediyorsam bu merakımı o tarihe gönül vermiş insanlara sorup giderecem diye.

Ama bu güne kadar hiç bir zaman kötü bir kitap tavsiyenizle de karşılaşmadım. Bu yüzden bahsetmiş olduğunuz kitapları mutlaka alacam.

[Anonim]

sevgili fırat abi ben aslında şunu demek istemiştim.malumunuz türkiye cumhuriyeti laik bir yapıya sahip. ama osmanlı imparatorluğu döneminde laiklik diye bişey yoktu.buna rağman farklı dinlere mensup insanlar bugünden daha iyi yaşam imkanına sahipti inanç bakımından. farklı dinlere mensup vatandaşlarımız kendi dini kurallarını yerine getirmekte çok serbest tiler. hatta müslümanlara yasaklanan bazı uygulamalar gayri müslimlere yasak değildi. yani demek istediğim buydu sevgili abi.o zamanın şartlarına rağman güzel bir uygulamaydı. yanılıyormuyum? oysa bugün kendilerini vatan bekçisi ilan eden bazı karamlık güçler cinayetler planlayıp işleytiyorlar. trbazon daki rahip hrant dink ve malatyadaki vahşeti unutmayalım.ve bu karanlık güçlerin içinde ellerinden kuran düşmeyen kişilerden tutunda hahamına vede kilide yetkilisine kadar 3 dinden kişilerde var bunu ben anlayamadım analayan varsa banada anlatsın.en azından osmanlıda bunlar yoktu vatan millet sakarya edebiyatı yapmazdı insanlar

[Anonim]

Sayın izmirligizem; sizin dediklerinizi anlıyorum.Ama diyorum ki; tarihsel açıdan analizlere girdiğimizden beri, sanki Kutsal Kitap’ın dışına çıkıyormuşuz gibi bir izlenim ben de uyandı. W. MacDonald’ın dediği gibi, Kutsal Kitap ” evrensellik “, yani sonuçta herkesin kurtulacağı öğretisini taşımaz. Dünyasal yaşam önem kazandıkça, benliğin ihtiyaçları ön plana çıktıkça birçok yıkımlar, ölümler, kavgalar,yok etmeler vb. olmuştur ve oluyor.Şeytanın ve onun karanlık güçlerinin en zevk aldığı şeylerdir, bunlar. Bizim konumuz neydi ? Türklük, Hristiyanlık. Yani Hristiyanlık, kimsenin tekelinde değildir. Pekala da Türkler de inanlı olabilir, olmuştur, olacaktır. Türk olan inanlılar da, yurdunu, bayrağını, ulusunu, devletini çok sevmektedir. Vatanımızın huzuru, güvenliği,refahı gibi konularda dualar edelim. Dün böyleydi, bugün böyle gibi konuları tartışmaya fazla zaman ayırnaktan çok; inanlı olarak bize düşen sorumlulukları yerine getirmeye daha fazla zaman ayıralım, diyorum. Farkında olmadan günlük dünyasal yaşamın etkisinde kalarak, Tanrı’yla olmaya ayırdığımız zaman azalıyor ya da O’nunla hiç zaman geçiremiyoruz gibi bir görüntü ortaya çıkyor. Bunun da gerçek olduğunu söyleyebilirim. Tabi ki fikir alışverişi yapacağız. Tanrı yolunda, eksikliklerimizi birbirimize yardım ederek de ( Rab ile beraber ) gidermeye çalışacak ve Hristiyan olgunluğuna erişmeye çalışacağız. Yalnış mı düşünüyorum ? Sonu gelmeyecek tartışmalar yerine, Tanrı yolunda birbirimizi teşvik edelim. Zira bizler için önemli olan Tanrı bilgisidir. Bu da O’nun bize verdiği oranda bir bilgidir. Ne dersiniz ?

Söz, Mesih’ti; O, Hak’tı.
Lütuf, İsa Mesih’i sevenlere ölümsüz sevgiyle !
Dünyayı kazansan neye yarar ? hac5 tanri sevgidir

[Yazar]

Yazılar