Sevgili Orhan Ant belki bana kızacaksınız; ama bu konuda sizinle hemfikir değilim :)

Günümüz Papa’sının Hitler’le olan bağlantısını bu ülkede ilk defa gündeme getiren Aytunç Altındal denilen zaattır.Hiç bir zaman sevemedim bu adamı.Ne ideolojilerini sevebildim nede zihninde yarattığı hayal dünyasını.En son TVlerde kuş gribinin, ABD’nin Türkiye’yi bitirmek için ortaya çıkarmış olduğu biyolojik bir saldırı olduğunu iddia eden bir zihniyetten ne beklenebilir ki?

Günümüz Papası hiç bir zaman Nasyonel Sosyalist Alman İşçi Partisi’nden değildi.

Günümüz Papası Hitlerin gençlik kollarındandı.

Her ne kadar ilk bakışta parti üytesi olmakla gençlik kolu üyesi olmak aynı şey gibi görünse de, Hitler Almanyası için ikisi oldukça birbirinden farklıydı.

Parti üyesi kişiler bu oluşumun içinde direk rol alan, Yahudilerin öldürülmesini destekleyen kişilerdi.Gençlik kolları ise bu şekilde değildi; çünkü o günün Almanyasında her Alman genci (Hitleri desteklese de desteklemese de) gençlik kollarına üye olma mecburiyeti vardı.Böyle bir durumda da 16.Benedik’in önünde iki tane seçenek kalıyordu.Ya her Alman genci gibi gençlik kollarına üye olacaktı, yada intiharı seçecekti.Rab’be gönül vermiş birinin intiharı seçebilme gibi bir lüksü yoktu…

Şu da var…Hitler Almanyasında Vatikan sütten çıkmış ak kaşıkmıydı?Elbette ki değildi!2. dünya savaşında bir çok hata yapmıştır ve bir şekilde Vatikan o gündeki tutumlarıyla dünya kaderini olumsuz yönde değiştirmiştir.Eğer o günlerde Papa Noel konuşmasında Hitler’in yapmış olduklarını “büyük bir yanlıştır” diye adlandırsaydı, o gün o savaşın önüne geçilebilirdi ki buna gücü de vardı; ama yapmadı…Herşeyi akışına bıraktı ve olanlarda oldu…Vatikan’ın büyük hataları vardır, buna hiç bir zaman bir şey diyemem; ama bu konuda 16. Benedik’in suçlanmasına kendi düşüncelerimi ve duygularımı baz alarak karşı çıkarım.

Başka bir konuda, Vatikan’ı yönetenlerin de insan olduğunu, Onlarında hata yapabileceğini söylemiştiniz…Bu düşüncelerinize kesinlikle katılıyorum.Bir çok Papa hata yaptı.Zaten bunların hepsinin herkes farkındadır.Bu gün günümüz Papası çıkıpta haçlı seferleri için özür dilemiyor mu?O haçlı seferlerinden bazılarını yöneten eski Papalar değilmiydi?

Yapılan hatalar sadece katolik kilise’yede mahsus değildir.Protestanlar da hata yapmadı mı?Geçenlerde sanırım burada okumuştum, İngilteredeki bir rahip eşcinsel evlilik yapmıştı.Ya da size Jesus Camp’ıda örnek verebilirim.

Her dinin her mezhebin bir sürü hatası vardır.Sadece hatalar baz alınarak bir şeyleri suçlamak istiyorsak her dini, her mezhebi suçlayabiliriz.

Otorite konusuna gelince…Otorite dediğimiz şey bir hiyeraşidir ve bazı şeylerin de düzenli bir şekilde işlemesi için de hiyeraşiye ihtiyaç vardır.Örneğin her kilisenin bir lideri vardır ve ayinlerde kilise topluluğu o lideri dinleyip, onu takip eder.

Vatikan’da böyle bir şey…Hiyeraşik bir oluşum…

İllaki bu hiyeraşinin en tepesinde Papa mı olmalıdır?Herkes onamı bağlanmalıdır?Elbette ki hayır…Burada örf, adet, gelenek, görenek, inanışlar devreye girer ve herkes istediğine inanır.Ama hiyeraşi kavramına karşı çıkmak bence yanlıştır.

Papalar kesinlikle ama kesinlikle günahlıdır.

Size kaynak gösteremem; ama bir haber bülteninde dinlemiştim.Mutlaka sizinde bundan haberiniz vardır.16.Benedik haçlı seferlerinin hristiyanlığın yüz karası olduğunu söylüyordu ve bunlardan dolayı tüm dünyadan özür diliyordu.Haçlı seferlerine baktığımız zaman ise 1-2 tanesini günün papası yönetmiştir.

Böyle bir durumda da, günümüz Papası da dahil, zamanında Papaların hata yaptıklarını kabul ederler ve dolayısıylada onlarda günahlıdır.

Papa kilise lideri midir yoksa Tanrı’nın yeryüzü temsilcisimidir…Aslına bakarsanız bu konu uzun uzadıya tartışılır.Pek bir sonuçta elde edilemez; çünkü bana göre burada bakmamız gereken nokta kelimenin terimsel anlamından çok olayın mantığıdır.

Örneğin bizim yıllardır İslam’a gönül vermiş insanlara anlatamadığımız bir şey vardır.Üçlü birlik.Müslümanlar bu kelimenin sadece terimsel anlamına bakıyor (sadece üç kelimesini ele alıyorlar) ve nasıl olurda bir dinin üç Tanrısı olur diyorlar.Yada başka bir örnek vermek gerekirse.Müslümanlar (yada diğer dinlere gönül vermiş insanlar) “İsa Tanrı’nın oğludur” cümlesinin sadece terimsel anlamına bakıp alaycı üsluplarla “Nasıl olurda İsa Tanrı’nın oğlu olur, ne yani Tanrı evlimidir?” tarzında akla, mantığa sığmayan eleştiri getiriyorlar…

Tanrı söylemek istediklerini İsa aracılığıyla bize iletmiştir.İsa bedeninin bu dünyayı terk edeceğini anladığı zamanlarda ise görevini havarilerine vermiştir.Havalariler ise ölümlerinden sonra görevini kilise liderlerine vermiştir.Dolayısıyla bu mantığa dayanarak Papa için Tanrı’nın yer yüzü temsilcisi denir; ama bu kesinlikle Papa’nın Tanrı olduğu anlamına gelmemelidir.Dolayısıyla Papa kilise lideridir.

Hoşgeldiniz Sayın Çölgeçen :)

Sanırım bazı şeyleri açık, net bir şekilde anlatamıyorum size.Bir çok konuda bu başıma geldi.

İslam’dan bahsetmeniz, konunun İslamla ne alakası var demenizi garipsiyorum.

İslamdan ne için bahsettim Çölgeçen?Onu övmek için mi?Yada yermek için mi?İkiside değil…

Daha açık yazmayı deniyeyim…

İslam’dan bahsettim; çünkü yapılan bir yanlışı örneklendirmek istedim.

Ayrıca hiyeraşiden bahsetmeyin diyorsunuz; ama hiyeraşiden bahsetmeden nasıl bir açıklama yapabilirim ki?

Bakın, eğer sizin mantığınızdan gidersek şuan fikir alışverişinde bulunmamaz da bir günahtır.Çünkü Kutsal Kitap herşeye yeter deriz, kafanızda soru işareti varsa açın Kutsal Kitabı oku deriz ve olayı bitiririz…

Kutsal Kitab’ın yüceliğini kimsenin yadsıdığı yok.Elbette ki Hristiyanlığın her mezhebi için Kutsal Kitap alternatifsiz bir numaradır.

Ama örneğin, zamanında Kutsal Kitabı okurken kafama bazı yerler takılmıştı ve bilgisine her zaman güvendiğim Orhan Ant’a özel mesaj atıp kafamdaki soru işaretlerini gidermesini istemiştim.Şimdi ben günah mı işledim?Bu işe gönül vermiş, bilgisine sonuna kadar güvendiğim insanlara soru sormak günah mıdır?Eğer bunu iddia ediyorsanız, gülerim…

Evet her zaman için Kutsal Kitap bir numaradır.Herşeyin cevabı orada yazılıdır.Ama bununla birlikte kafamıza takılan, zaman zaman aklımızda soru işaretleri oluşturan yerleride bilgisine güvendiğimiz insanlara sormamız gerekmez mi?

İşte sayın Çölgeçen, hiyeraşi burada devreye giriyor.Her ne kadar yıllardır Kutsal Kitabı okusamda, tabiri cayiz, bir şekilde ben bu işi amatörce yapıyorum.Yani belirli bir yere kadar yetebiliyorum.Oysa bu işin eğitimini almış, hayatlarını buna adamış insanlar var (Orhan Ant gibi) ve bir şekilde her hangi bir sorunla karşılaşıldığı zaman, bilgi mabında Orhan Ant bizden üstün olduğu için Ona danışılması gerektiği taraftarıyım.

Siz hiç her hangi bir kilisenin önderinden fikir almadınız mı?Onun bilgilerine güvenmediniz mi?

Aslına bakarsanız Vatikan’daki hiyeraşide bu şekilde.

Vatikan lideri Papa seçilirken, bu kişi kura ile seçilmiyor ve oraya boş adamda getirilmiyor (en azından bu gün için böyle).Bilgisine, karakterine güvenilen kişiyi Papa seçiliyor ve dolayısıyla oda kurallar koyuyor ve kiliseler de Onun sözünü dinliyor.

Gelin, Vatikan’ın bu hiyeraşi konusunda yapmış olduğu yanlışları eleştirelim.Örneğin zamanında resmen babadan oğula geçme bir Papalık sistemi vardı.Çok yanlış bir şeydi.

Ama eğer kilisedeki hiyeraşi kavramını eleştirirseniz bende bu düşüncenizi eleştiririm.Sonuçta insanların bilgili kişilere her zaman ihtiyacı vardır.Onlara danışmak isterler.Kafalarındaki soru işaretlerini gidermek isterler.

Bunu yazmama gerek var mı bilmiyorum; ama yine de yazmamda fayda var…Hiyeraşinin başındaki kişi (yani Papa) Tanrı değildir sayın Çölgeçen.Bunu iddia edende yoktur.Kimi zaman Papa için Tanrı temsilcisi dene bilir; ama bu hiç bir zaman ve hiç bir şekilde Papa’nın Tanrı ile aynı kefeye konulduğu manasına gelmez!Bir önceki mesajımda bu konuya yüzeysel bir şekilde değindim.Dinler tarihi baz alınarak, Papa için Tanrı vekili deniliyor.

Ayrıca emin olun ki burada içten olan herkes Tanrı konusunda oludkça hassastır sayın Çölgeçen.

Tavsiyelerinizi dikate alacağım, teşekkür ederim…

Aslına bakarsanız sorun nereden çıkıyor biliyor musunuz?Terimler üzerinde anlaşamıyoruz…”Tanrı vekili” kelimelerini gördüğüm zaman ben çok farklı yorumlarken, siz yada herhangi bir protestan çok daha farklı yorumluyor.İşte problemin özü bu…

Sevgili KAYRAM, düşünceleriniz için çok teşekkür ederim.Bu şekilde güzel cümleler okumak insanı mutlu ediyor.

Aslında gün geldi yetemediğim bir çok yerlerde bende protestanlara sorular sordum.Onların bilgilerinden yararlandım.İnsanın herhangi bir mezhebe ayit olması onu bilgili yada bilgisiz yapmaz.Protestan olupta ciddi anlamda bu işi çok iyi bilen ve kendilerine mutlaka danışılması gereken insanlar vardır ki Orhan Ant’a bu kişilerin en iyi örneklerinden biridir.Aynı zamanda Papa olupta kör cahil olanda insanlar vardır.Bir önceki mesajımda da belirttiğim gibi geçmişte Papalık makamı iki aile arasında gidip geliyordu.Bir şekilde babadan oğula geçme bir Papalık sistemi vardı.Şimdi bu insanların bilgisine mi bakılıyordu yoksa kan bağınamı?Elbetteki bilgisine yada yaşamışlığına bakılmadan Papa seçiliyordu ve çok yanlış bir şeydi.

Burada bir çok mesajlarımda belirttim.Ben kesinlikle Katolik değilim!Hatta ve hatta Kutsal Kitabın ta kendisi mezhep kavramına karşı çıkar.O mezheptenim yada bu mezheptenim demek çok büyük bir yanlıştır; çünkü bu bize bölücülükten başka bir şey vermez!

Sonuna kadar eleştirelim.Papaları eleştirelim, yada diğer mezhebe ait olan din adamlarını eleştirelim; ama eğer herhangi bir mezhepten diye bir insanı dinsiz yada Tanrı tanımaz olarak adlandırıyorsanız ben buna karşı çıkıyorum.

Sevgili KAYRAM, sözüm kesinlikle size değildir…Ama sizde çok iyi bilirsiniz ki bir çok protestan Kutsal Kitap’ta ki “dostunu sev, düşmanını da sev” mantığını baz alarak Katolikleri dinsiz ve en büyük günahkar görmelerine rağmen “Onlarda Tanrının yaratmış olduğu bir insandır ve onlarıda çok severim” derler.Oysaki Protestanların da Katolik mezhebine ait olan insanları, doğrularıyla yanlışlarıyla, Rab İsa yolunda yürüyen bireyler olarak görmeleri gerekmektedir.İşte benim kavgam budur :)Yoksa herhangi bir mezhebi övmek yada kötülemek değildir.

Aslında konu çok farklıydı, Hitlerdi…Sayın Çölgeçen’in mesajından sonra konu buralara kadar geldi…

@BURÇ 7454 wrote:

Sevgili KAYRAM, düşünceleriniz için çok teşekkür ederim.Bu şekilde güzel cümleler okumak insanı mutlu ediyor.

Aslında gün geldi yetemediğim bir çok yerlerde bende protestanlara sorular sordum.Onların bilgilerinden yararlandım.İnsanın herhangi bir mezhebe ayit olması onu bilgili yada bilgisiz yapmaz.Protestan olupta ciddi anlamda bu işi çok iyi bilen ve kendilerine mutlaka danışılması gereken insanlar vardır ki Orhan Ant’a bu kişilerin en iyi örneklerinden biridir.Aynı zamanda Papa olupta kör cahil olanda insanlar vardır.Bir önceki mesajımda da belirttiğim gibi geçmişte Papalık makamı iki aile arasında gidip geliyordu.Bir şekilde babadan oğula geçme bir Papalık sistemi vardı.Şimdi bu insanların bilgisine mi bakılıyordu yoksa kan bağınamı?Elbetteki bilgisine yada yaşamışlığına bakılmadan Papa seçiliyordu ve çok yanlış bir şeydi.

Burada bir çok mesajlarımda belirttim.Ben kesinlikle Katolik değilim!Hatta ve hatta Kutsal Kitabın ta kendisi mezhep kavramına karşı çıkar.O mezheptenim yada bu mezheptenim demek çok büyük bir yanlıştır; çünkü bu bize bölücülükten başka bir şey vermez!

Sonuna kadar eleştirelim.Papaları eleştirelim, yada diğer mezhebe ait olan din adamlarını eleştirelim; ama eğer herhangi bir mezhepten diye bir insanı dinsiz yada Tanrı tanımaz olarak adlandırıyorsanız ben buna karşı çıkıyorum.

Sevgili KAYRAM, sözüm kesinlikle size değildir…Ama sizde çok iyi bilirsiniz ki bir çok protestan Kutsal Kitap’ta ki “dostunu sev, düşmanını da sev” mantığını baz alarak Katolikleri dinsiz ve en büyük günahkar görmelerine rağmen “Onlarda Tanrının yaratmış olduğu bir insandır ve onlarıda çok severim” derler.Oysaki Protestanların da Katolik mezhebine ait olan insanları, doğrularıyla yanlışlarıyla, Rab İsa yolunda yürüyen bireyler olarak görmeleri gerekmektedir.İşte benim kavgam budur :)Yoksa herhangi bir mezhebi övmek yada kötülemek değildir.

Aslında konu çok farklıydı, Hitlerdi…Sayın Çölgeçen’in mesajından sonra konu buralara kadar geldi…

Sevgili Burç, haklısın. Bir bütün olmalıyız ama sadece katolik kiliselerinde ayinlerde şunu görebilirsin (ki ben ailemle katılmak durumunda kalıyorum bazı durumlarda) ibadet için gelen insanlara broşürler dağıtıyorlar, ibadet sırasında takip edesiniz diye.
Dualar edilirken bende takip ediyorum oradan. Dualar ediliyor ediliyor ediliyor ve en sonunda ” sadece gerçek olan katolik kilisenin varlığına iman ediyorum ” diyorlar. Bende eşlik ederken bu cümleye geldiğim zaman hop atlıyorum.
Yani bu şekilde dua eden sadece katolikler, bizler değiliz ki. Bizler kendi kilisemizde her tapınmada demiyoruz ki ” biz de kutsal kitaba göre yaşıyoruz. Doğru olan protestanlıkdır ” falan demiyoruz.
Ha insanlar toplum içinde birbirleri için laf söyleyip, dinlerindeki ayrılıkları dile getirebiliyor. Bu ayrı bir şey, katoliklerin sürekli ibadetlerinde üstüne basa basa vurguladıkları olay farklı bir şey. Orada benim gibi misafir giden, yakınlarının düğününe veya vaftizine katılan protestanlar, o an( ben dahil) sence ne hissediyorlar ? İşte bizim kilisemize gelen katolik misafirler bunu hissetmiyorlar, çünkü hissettirmiyoruz.
Esen kal arkadaşım.

tanri sevgidir

@KAYRAM 7472 wrote:

Sevgili Burç, haklısın. Bir bütün olmalıyız ama sadece katolik kiliselerinde ayinlerde şunu görebilirsin (ki ben ailemle katılmak durumunda kalıyorum bazı durumlarda) ibadet için gelen insanlara broşürler dağıtıyorlar, ibadet sırasında takip edesiniz diye.
Dualar edilirken bende takip ediyorum oradan. Dualar ediliyor ediliyor ediliyor ve en sonunda ” sadece gerçek olan katolik kilisenin varlığına iman ediyorum ” diyorlar. Bende eşlik ederken bu cümleye geldiğim zaman hop atlıyorum.
Yani bu şekilde dua eden sadece katolikler, bizler değiliz ki. Bizler kendi kilisemizde her tapınmada demiyoruz ki ” biz de kutsal kitaba göre yaşıyoruz. Doğru olan protestanlıkdır ” falan demiyoruz.
Ha insanlar toplum içinde birbirleri için laf söyleyip, dinlerindeki ayrılıkları dile getirebiliyor. Bu ayrı bir şey, katoliklerin sürekli ibadetlerinde üstüne basa basa vurguladıkları olay farklı bir şey. Orada benim gibi misafir giden, yakınlarının düğününe veya vaftizine katılan protestanlar, o an( ben dahil) sence ne hissediyorlar ? İşte bizim kilisemize gelen katolik misafirler bunu hissetmiyorlar, çünkü hissettirmiyoruz.
Esen kal arkadaşım.

tanri sevgidir

Bahsetmiş olduğunuz konu bana da çok ters geliyor.

Gerçi şuda var, bu gün bu konuda Katolikler de iki ye bölünmüş durumda.

Bir kısmı sizin de bahsettiğiniz gibi tek gerçek kilisenin Katolik Kilise olduğunu, diğerlerinin ise sadece bir yalandan ibaret olduğunu söylüyorlar.

Bir diğer kısmı ise de mezhep ayrımı yapmıyorlar.Hatta geçenlerde Sevgili Orhan Ant anlatıyordu…Bir katolik papaz, esasında Müslümanların dahi cennete girebileceğini söylemiş.Aslına bakarsanız bende bu şekilde düşünürüm.Önemli olan Kutsal Kitaba inanıyorum demek değildir, onu hayatımıza geçirebilmektir (farkında olarak yada olmayarak).

Gerçekte katoliklerin ikiye de bölündüğü yok.Eski zamanlarda sizin de bahsetmiş olduğunuz gibi katolik kilise tek kral benim mantığını güderdi ki çok ta yanlış bir şeydi.Gün geldi, kimi katolikler yaptıkları hataların farkına varıp geri adım attılar.Umarım bu tarz düşünen insanların sayısı oldukça artar…

@fırat çölgeçen 7473 wrote:

Sayın burç; dediğiniz gibi konunun girişimi farklı. Ama; açılımların olması da sizce iyi değil mi ? Hem yazılımda akıcılık olmuş hem de zihinleri kurcalayan bazı uygulamalar ortaya konmuş. Acaba yanılıyor muyum ? Yanılıyor da olabilirim. Esasında yazı yazmadan önce ; düşünen ve acele etmeyen bir insanım ki, örneğin dün gece yazdığım yazının gereksiz olduğunu gördüm ve sildim. İnsan; hata yaptığında bahanelere sığınır. Ben, bahanelere sığınmak istemem ve de hatamı kabul ederim. Dün gece yazdığım yazı da, acele ettiğimi gördüm ve sildim. Bana kırılmadığınızı umarım. Eğer kırdıysam da; Rab’de özür dilerim.:kucak::elsalla:

Rabbin sevgisi ve ışığı sizinle olsun.

Lütuf, İsa mesih’i sevenlere ölümsüz sevgiyle! tanri sevgidir hisusa

Sanal alemin dez avantajları :)

Mimikler, ses tonları… olmayınca birbirimizi ya tam olarak anlayamıyoruz yada yanlış anlıyoruz.Ki bu her zaman iki taraflı olur.Ben de sizi kırmışsam özür dilerim…