Türk Presbiteryenler’in Başkanı Başpastör Turgay Üçal, “Kaç tane Rum Ortodoks kalmış ki Türkiye’de, din adamına ihtiyaç duysunlar?”

Misyonerlik, Türkiye’de dönem dönem gündeme gelerek, sıkça masaya yatırılan kavramlardan biri. Sokaklarda İncil dağıtan toplulukların görüntüleri ekranlara taşındıkça ‘din elden gidiyor’ söylemiyle birlikte misyonerlik telaşı da alevleniyor. Misyonerlik, Türkiye’de çoğu kez, tarihi kökenleri Ortodoksluk ve Katoliklikte olduğu gibi net bilinmeyen Protestanlık ile özdeşleştiriliyor.
Protestanlık mezhebinin bir kolu olan Presbiteryenler’in merkez kilisesi olan Moda All Saints’te görüştüğümüz Türk dünyası Presbiteryen Kilisesi ruhani başkanı Başpastör Turgay Üçal’a Türkiye’deki Protestanlığı soruyoruz. Yirmi yıldır Türkiye’deki Protestanların ruhani liderliğini yapan Üçal, klasik Protestanlar olarak en büyük sıkıntılarının misyoner faaliyetlerle bir tutulmaları olduğunu açıklıyor.

Siz Türkiye’deki Protestan gruplardan olan Presbiteryen Kilise’sinin ruhani liderisiniz. Türk toplumunda, özellikle son zamanlarda, “Protestan” deyince akla ilk gelen konu ise misyonerlik. Türkiye’deki Protestanların hepsi misyoner faaliyetler sonucu mu bu inancı seçmiş?

Türkiye, Protestanlığı sadece misyonerler olarak algılıyor. Bu büyük bir yanlış. Çünkü bugün Amerika, Avrupa, Avustralya, Yeni Zelanda, Kore gibi bir çok ülkede Protestanlar belli başlı ana dinlerden gelir. Ama her din grubunun nasıl kendi içinde bir takım bina dışı teşkilatları varsa, Hıristiyanlıkta da bir ana klasik kiliseler var bir de bu kiliselerin dışındaki bir takım misyon grupları, hizmet grupları olabilir. Türkiye’de biz henüz bunu ayırt edemiyoruz. Çünkü Türkiye’de de dünyanın her yerinde olduğu gibi bu misyon gruplarından görmek mümkün. Fakat Türkiye’de Protestanların içinde bizim gibi klasik kolu oluşturan çok fazla Protestan yok. Biz 16. yy.’daki ilk reform hareketlerinde ortaya çıkan, reform kilisesi dediğimiz, Roma’ya bağlı olmayan, o dönemde oradan ayrılıp iman ve ibadetini kitabi Hıristiyan olarak devam ettiren ilk dönem kiliselerdeniz. Presbiteryen zaten çoğulcu yönetim demek. Bir yönetim biçimi ama ilahiyat olarak reform kilisesi burası.

Türkiye’de kaç tane Presbiteryen kilisesi var?

Türkiye’de üç bin kadar Protestan bulunuyor. Şu anda aktif olarak işleyen tek kilise biziz. Turistik bölgelere din adamı gönderiyoruz ama yetiştirme sorunum yok. Önce gitsinler, adam gibi devlet okulunda okusunlar, seküler bir meslek edinsinler. Ondan sonra, aslında her müessesenin kendi iç eğitim sistemleri var zaten. Ankara’da da bir kilisemiz vardı, televizyonlardaki misyoner haberlerinden binanın sahipleri rahatsız olduğu için, bir bina sorunumuz var. Antalya ve Ankara’da sadece din adamlarımız bulunuyor, fakat kilisemiz yok. Cemaat olarak evlerde de toplanmıyoruz. Dini vecibe durumunda bir papaz bulunduruyoruz.

Buradaki kilise kaç yıllık?

Bu bina 1875’ten kalma, Lozan Antlaşması öncesi bir bina. O dönemde Lozan öncesi statüsünde yapılmış, eski bir kilise. Cemaatimiz de özellikle Türk, Rus, Türk, Ermeni karma evliliklerinden doğan 250’ye yakın bir sayıda. Ama bu da yanlış tanınıyor. İdareci olarak benim bir Türk din adamı olmamdan ötürü; misyoner kiliselerinden bir tanesi, herkes de Müslümanlıktan geliyor gibi algılanıyor. Halbuki kilisemiz tamamen karma; Rus, Ermeni, Süryani, Türkiye’de oturan, çalışan, Avrupa veya Amerika gibi ülkelerden gelmiş olan aileler, Türklerle evli olan aileler var. Mesela hanım Rus, kocası Türk vatandaşı. Adam diyor ki, ben senin inancına karışmıyorum. Ve kadın da çocuklarını o şekilde yetiştiriyor, kendilerinden ödün vermeden, Türk kültüründen uzaklaşmadan… Adı Ali mesela, ama annesi Rus, onu öyle yetiştiriyor. Tam modern Türkiye’nin içerisinde yeni karşılaşılan grup türü.

Türkiye’de devlet kademelerinde size yönelik nasıl bir algı var?

Haklı olarak üniter devletimizin bu iç olayları algılaması, anlaması kolay değil. İkincisi, zaten eğer Türkiye laik demokratik bir cumhuriyet ise pek gerek yok. Türkiye’nin çok önemli meseleleri var. Türkiye’de eğer Aleviler’in durumu daha çözülmemişse, başka küçücük din gruplarının sorunları bence önemli değil. Ben bir Türk vatandaşıyım ve bizim anayasal haklarımız aslında çok geniş. Azınlık sözünü zaten kabul etmiyorum. Çünkü cumhuriyet rejiminde azınlık olmaz. Hala dini meselelere Osmanlı gibi bakıyoruz. Patrikler, Patrikhaneler filan bize hep Osmanlı sisteminden intikal ediyor ama biz cumhuriyetsek, laiksek, zaten bizim sorunumuz da her vatandaş gibi vatandaş sorunudur, o kadar.

Ortodokslar Ruhban Okulu’nun açılmasını istiyorlar, din adamı yetiştiremediklerini söylüyorlar. Bu bir azınlık talebi değil mi?

Kaç tane Rum Ortodoks kalmış ki Türkiye’de, din adamına ihtiyaç duyulsun. Tarihte çok farklı şeyler olmuş, bu bizi ilgilendirmiyor. Şu anda ben Türkiye Cumhuriyeti’ndeki bir Türk din adamı olarak konuşuyorum, her şeyden önce. İstanbul Üniversitesi mezunuyum. Mastırımı, doktoramı yurtdışında gayet rahat yaptım. İsteniyorsa, ihtiyaç varsa, her yerde bu sağlanır. Bunu demek istiyorum.
Artı Türkiye’nin tevhid-i tedrisat kanunları var. Avrupa, bilmem neresi, istiyor diye, onun bunun hoşuna gitsin diye küçük istisnalar yaratırsak bütün devlet sistemimiz sallanır. Biz Osmanlı’da hemen halletmişiz, ümmetlere birer patriklik seçip, “azınlık” deyince, ‘bak biz onlara hoşgörü gösteriyoruz, işte vakıfları hallettik, okul açıyoruz’ demişiz. Mesele bu değil ki… Türkiye’de bugün azınlık statüsünde kalmış, yeşil kartını halletmeye çalışan zavallı vatandaşları var. Ben bunlarla ilgilenmesin de demiyorum. Türkiye’deki bir takım etnik, eskiden kalmış kiliselerin sorunlarıyla da ilgilenilir. Ama bunlar azınlık deyince tek ortaya çıkan mesele değil. Özellikle büyük kentlerde bir Türk vatandaşı çok rahat bir şekilde inanç ve ibadetini, eğer bina sorununu çözebilirse, yerine getirebilir. Mesela din dersleri için anayasa gayet net. Diyor ki, ‘Hıristiyan, Yahudi vatandaşlar girmeyebilir’. Ama o kadar çok girilme konusu bahsediliyor ki televizyonda, okul müdürünün de haklı olarak kafası karışıyor ve diyor ki, ‘girmeniz lazım’. Çözülmesi gereken bu uygulama sorunlarımız var.

Sizin bir azınlık hakkı talebiniz yok o halde?

Bugün benim derdim; her Protestana, “misyoner teşkilat” damgası vurulmaması. Türkiye, eğer bu global hareketlerine devam edecekse Katolik, Ortodoks, Protestan gibi bir çok yeni dine hazırlıklı olmalı. Bunun vatan, millet, din elden gidiyor anlamına gelmediğinin bilincinde olmalıyız. Onu nasıl kanunlaştıracak, nasıl dengeleyecek? Bu tabii ki devletimizin yapacağı mesuliyet. Mesela Amerika’da vergini verdin, şu standartlara uy, ibadethane olarak kapılarını aç. Biz de buna benzer kolaylaştırıcı şeyler bekliyoruz ama bu kolaylaştırma dernek, vakıf olarak öneriliyor. Türkiye’de bizim gibi çok küçük grupların fazla konuşmamaları, gelişen dönemin bir yerleşmesini öncelikle beklemeleri gerekiyor. Bana göre bu ülkenin bir ucunda, Hakkari’de, dağında bayırında yaşayan vatandaşın da benim kadar hakkı var. Onun doktor sorununu, mektep sorununu çözmemişiz, efendim adadaki okulun sorununu çözmeye kalkmamız tek başına en büyük mesele değil. Alevilerin problemleri çözülmeksizin, küçük küçük grupların, kiliselerin, Hıristiyan gruplarının ‘aman biz şöyleyiz, biz böyleyiz’ diye yakınmaları bence çok yersiz.

Toplumdaki milliyetçi çıkış, ondan önceki misyonerlik tartışmalarının, “din elden gidiyor” tartışmalarının üstüne geldi.

Bundan siz cemaat olarak etkilendiniz mi?

Normal işinde gücünde olan samimi Protestanlar, meslek için burada bulunan yabancı Protestanlar bundan çok rahatsız oldu. Bazı yabancı fabrika sahibi Protestanlar zaman zaman yurt dışında da şikayet ediyorlar bu konuyu. O kadar büyük bir anti propoganda var ki, Protestanların istisnasız hepsi teşkilat gibi gösteriliyor. Bizim gibi Türkler satılmış, beyni yıkanmış, alınıp satılıp götürülen malmış gibi inanç konusunda değerlendiriliyor. Ama bence Avrupa Birliği’ne karşı biraz da bunlar kullanıldı; ‘din elden gidiyor, devlet elden gidiyor’ diye. Biz bu politikaların hiç birine kendimizi dahil etmiyoruz. Ne misyonerliğe dahil ediyoruz kendimizi, ne de bu polemiklerin içine giriyoruz. Aksine, her şeyden önce Türk ulusuna dahil olan kitlenin, inanç özgürlüğünün güzel bayraktarlığını yapan üç, beş kiliseden biriyiz.

Dünyada İslam’a yönelik saldırılar arttıkça burada da size yönelik tepkiler oldu mu?

Hayır, bizim durumumuz çok farklı. Biz bir kere radikal Hıristiyan değiliz. Hemen, kendi web sayfamızda Kuran’a yönelik saldırıyı şiddetle ve samimiyetle kınadık. Bizim kilisemizin gerçekten misyonerlerle bir sorunu var. Onların yaptığı her tersliğin sonucunda benim başıma bir şey geliyor burada. Ve burada yaşlı başlı insanlar var, onlara da yazık. Her gün düşünün bir kitaba küfrediyorsunuz. Kitap değişti, kitap bitti, işte Hıristiyanlar şöyle gavur, böyle kafir. Beni o kadar etkilemiyor, çünkü ben bu toplumun sokaklarında büyümüş, bu toplumun adamıyım. ‘Bu gavurlar böyle…’ gibi sözler, bizim kolay kolay değişmeyecek kültürel yapılarımızdan kaynaklanıyor. Eğer Türkiye’de dayatmacı ve köktendinci değilsen, bu toplum içerisinde farklı inançlara saygın varsa, bir deli çıkmadıkça, bizim toplumumuz sana zarar vermez. Onun için ben yirmi yıldan beri, söylemimde de samimiydim. Farklı inançların varlığını kabul eden, inançların politikaya alet edilmemesini, devlet için kullanılmasını savunmayan bir kişi olduğum için biz de aynı saygıyı gördük.

Presbiteryen Protestanlar olarak Diyanet ile ilişkiye geçiliyor mu?
Aslında Diyanet’in farklı dinlerin temsilcileriyle verdiği görüntüler güzel vitrin görüntüleri. Biz uzun zamanlar önce, birkaç arkadaşımızdan davet gelirse o vitrinlere katılıyorduk. Ama genel mahiyette bizi görmekten hoşlanmıyorlar. Bakın orada Alevilerin önderlerini de göremezsiniz ki, bugün bin 200 kişilik bir Rum Cemaati’nin Patriği’ni görürsünüz. Tamam tarihi bir patriklik ona lafım yok ama bunun yanında Türkiye’mizde ne inançlar var. Caferiler, Aleviler var. 20 milyonu temsil etmiyorsunuz, onlar bizden diyorsunuz. Sanki azınlık meselesi sadece bu kadarlık bir meseleymiş gibi gösteriliyor.

“Din ile barış, selamet sağlanamaz”

Medeniyetler çatışması tezi çok sık işlenmeye başladı. Amerika’da da Avrupa’da da İslam karşıtı bir dalga yükseliyor. Çoğunluğu Müslüman olan bir ülkede, Hıristiyan bir cemaatin lideri olarak bu konudaki duruşunuz nedir?

Komik bir şey söyleyeceğim şimdi, Tanrı dinsizdir bir kere. İkincisi, Tanrı dinsiz ve dinler üstüdür. Üçüncüsü, mezhepler ve dinler varolan bir kaynağın tamamen insan tarafından şekillendirilip, paramparça hale getirilmiş biçimidir. Onun için ben dinlerle barışın, sulhun, selametin sağlanabileceği kanaatinde değilim. Dinlerin bu bağlamda tamamen kişisel, devletler düzeyine çıkarılmadan ele alınması ve özgür bırakılması taraftarıyım.

Hz. Muhammed’in Kuran’da zikredilen “Senin dinin sana, benim dinim bana” hikayesi aslında güzel bir ifade. Ferdi olarak, kişi taşa da tapıyorsa kişidir. Medeniyetler çatışması deniyor ama, Carrefour’dan alışveriş ediyoruz. Daha ötesi yok. Burger King, Mc Donalds yiyoruz. İstesek de istemesek de yeni bir global medeniyet sistemi gelişiyor.

Amerika mesela en büyük hatayı yapıyor. Amerika’nın da dini bir devlet olmaya kalkışması, sağı azdırması, kökten dincilerin ortaya çıkması, kendi sonunu hazırlar. Bugün free evanjelik dediğimiz, büyük bir etki alanı olan saldıran kökten dinci radikal grubun içinde de toplamda 20 bin dinaminasyon, mezhep var. Marx’ın dediği bir anlamda doğru çıkıyor. Din afyondur. Amerika bunu güzel bir afyon olarak uyduruyor, diyor ki ‘hepinizin özgürlüğü var, neye inanırsanız inanın’. Ama öbür taraftan da kendi politikalarını sürdürüyor.

“Türkiye, free evanjeliklerle, klasik Protestanları artık ayırmalı”

Müslümanlıktan sonra Protestanlığı seçen var mı, cemaatin içinde?

Var ama bizdekiler çok eski kökenli. Son dönemlerdeki misyoner kiliselerinde 20. yy.’ın içerisinde bir akım başladı, 1960’larda. Biz 16.-17. yy. kilisesiyiz. Son dönemde sokaklarda gördüğünüz misyoner akımları, “free evanjelik” dediğimiz, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıkan ve 1960’larda Hippilerle devam eden bir akım. Türkiye’de ‘mantar gibi ortaya kiliseler çıkıyor’ dendiğinde bunlar; ev, ofis kiliseleri. Klasik Protestanlık gibi akımların amacı daha çok Hıristiyan olmayan insanların hepsini Hıristiyan yapıp toplamak. Oysa bizim gibi klasik Protestanlar var. Şu ya da bu yolla Hıristiyan olmuş ama ibadet ve tapınma için ortada kalmış veya kiliseye ibadet için giden, vaftiz, düğün, cenaze gibi dini vecibeler için devam eden bir kitle var. Free evanjeliklerle, klasik Protestanları artık biraz ayırmakta fayda var. Türkiye’de gerçekten, misyoner olmayan aklı başında yabancı bankacıların, iş adamlarının da ödleri kopuyor artık. Adam Protestan, kiliseye gidecek ama gider gitmez ‘efendim, misyoner misiniz?’ deniyor. Bunu ayırt edemiyoruz. Buradan da kaybediyoruz.

Sizin Presbiteryen Kilise olarak free evanjelik dediğiniz misyoner gruplarla bir diyalogunuz var mı?

Eskilerden olan aklı başında free evanjeliklerle tabii var. Ama Türkiye’de yetmişe yakın free evanjelik grup varmış. Kökten dinci gruplarla ilişki, cemaat olarak bize zarar verdiği için aklı başındaki klasik kiliseler tedbir alma durumundalar. Mesela bizim kiliseye misyoner grup geldiğini anladığımız anda tepki gösteriyoruz. Nasıl İranlı Şiiler, Türkiye’de Sünni gruplar, Aleviler varsa, nasıl aynı inanç altında bile olsa farklı görüşleri paylaşıyorlar ve diyalogları sadece insani seviyedeyse, bizde de aynı.

Bu evanjelikler bugün Protestanlıktan çıkmışlardır ve kendilerini Protestanlığın çok ötesinde, farklı bir köktendinci yapıya götürmüşlerdir. Arada bu farklar var ama basınımız bunu daha yeni yeni fark ediyor. Mesela Hyundai fabrikası açtınız Türkiye’de, bir yığın Koreli var. Her Koreli misyoner midir? Biz üç-beş radikal Koreli misyoner gördük televizyonda. Türklerde ise ‘her Koreli misyonerdir, eyvah!’ diye bir kanı var. Adam kendi ülkesinde normal, aklı başında Protestan, kilisesine gidiyor. Türkiye’ye geldiğinde ne yapacak bu adam?